Barrierefreier Tourismus – oft versprochen, nicht immer eingelöst: Gespräch zum Reisen für Alle mit Simon Kesting

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00:00:20: Die Sonne klettert immer höher, die Temperaturen auch.

00:00:24: Die Menschen wollen raus aus ihren Häusern und Wohnungen.

00:00:27: Es packt sie, die schon vom Müller bekannte sprichwortliche Wanderlust zieht es hinaus in die nähere oder weitere Ferne und sie möchten sich erholen, vielleicht auch im Unbekannten abhoben wenn Sie unterwegs sind.

00:00:54: Dazu nutzen Sie den barrierefreien Tourismus der vielfach versprochen aber nicht immer eingehalten wird oder eingelöst wird.

00:01:07: Simon Kesting auditiert Das heißt prüft den Tourismus für alle und sichert damit das Reisen für alle.

00:01:17: Und ist heute unser Gast.

00:01:18: Aloha Casting, vielen Dank für Ihre Zeit zu dieser frühen Stunde.

00:01:23: Hallo ja danke für die Einladung.

00:01:26: Ja und noch einer Stieg für Sie lieber Hörerinnen und Hörern Heute frühzeitig aus seinen Federn.

00:01:33: Einen guten Morgen an Dich Lieber Stadler Emmanuel, dies obwohl in Deiner ursprünglichen Heimat da ist.

00:01:40: Ja, guten Morgen.

00:01:42: Allerseits ja mit fröhlichen Grüßen vom Rhein bei streinem Sonnenschein hier.

00:01:50: Wir haben uns auch super Wetter also echt das richtige Tourismuswetter und ich bin Thomas Golker.

00:01:56: wir beide im Manuel et Ich sind die Gastgeber dieses Podcasts und Mitglieder der Fokusgruppe Sehen im Alter.

00:02:03: übrigens auch ich musste heute schon sehr früh raus denn die Handwerker standen bei uns um sieben Uhr ein paar zerquetschten Vor der Tür, aber das ist eine andere Geschichte.

00:02:13: Das wollen wir jetzt hier in diesem Podcast nicht erzählen.

00:02:16: Unser Gast arbeitet bei Neumannkonsult in Münster-Westfalen und erzählt uns, in der bei uns üblichen Fahrstuhlvorstellungen einiges zu sich selbst.

00:02:29: In den nächsten neunzig Sekunden hören wir was sie uns und unsere Höhrerschaft über sich mitteilen wollen lieber Simon Casting.

00:02:37: Auf geht's!

00:02:40: Ja Dann steig ich mit einer kleinen Vorstellung ein.

00:02:43: Ich bin Simon Kesting, forty-fünf Jahre alt Berater, Prüfer und Dozent alles frei beruflich für Barrierefreiheit und Design für alle Mit Schwerpunkten im Bereich Tourismus und Gestaltung würde ich mal sagen so beschreibt sich mein Beruf ganz gut.

00:03:04: Ich habe auch einen Auftrag bei Reisen für alle.

00:03:11: in den Bundesländern NRW, Niedersachsen und Berlin vor allem tätig.

00:03:16: Und habe auch das Glück, dass sprechen wir vielleicht später ein bisschen noch drüber einen Seminar zu betreuen seit vielen Jahren an der Akademie-Gestaltung der Handwerkskammer Münster.

00:03:28: Vielen Dank!

00:03:29: Und jetzt keine echte Überraschung.

00:03:32: diese Frage sollten Sie schon einmal eine Episode von Übers Ohr gehört haben Um zu erfahren, wo Sie sich gedanklich momentan gerade befinden.

00:03:42: hier unsere Einstiegsfrage.

00:03:44: Was hat sie in letzter Zeit im Zusammenhang mit Ihrer Arbeit dem Tourismus für alle und unserem Thema dem Sehen im Alter besonders beschäftigt?

00:03:56: Ja da fallen mir zwei Dinge ein.

00:03:59: ich habe in meiner Funktion als Reisen für alle Erheber gerade letzte Woche die Landesgartenschau in Bad Nendorf erheben dürfen.

00:04:09: Gestern war auch noch die Landesgartenschau erneut dran.

00:04:12: Aber in Madnendorf war es so, dass dort also ein großer Bereich hinauf zu diesem Waldtempel besonders qualifiziert und hergestellt wurde für Menschen mit Sehbehnung und blinden Menschen.

00:04:24: das heißt es gibt einen durchgehendes Leitsystem bis hinauf auf diesen Hügel.

00:04:30: man hat auch an ein paar gute Kontraste gedacht und ein paar Dinge gemacht die ganz gut geklappt haben.

00:04:39: Das ist nicht immer so und privat muss ich sagen, berührt es mich auch gerade... Ich habe schon gesagt, ich bin forty-fünf.

00:04:46: Es fängt gerade an dass sich abends im Bett die gute Nachtgeschichte nicht mehr ohne Brille vorlesen kann.

00:04:53: Noch nie eine Brille nicht sagen aber das ist jetzt ein bisschen der private Touch dabei

00:04:59: okay wobei Mit fünfundvierzig ist man vom Alter noch etwas entfernt.

00:05:06: Auf jeden Fall, ja genau.

00:05:09: Aber eben nicht auf meinen Augen.

00:05:12: Ja vielleicht höchstens.

00:05:15: Der beginnende Zerfallesprozess.

00:05:20: Gut wie es sich für gute Gastgeber gehört sorgen wir hierfür Abwechslung und haben da auch schon mal was vorbereitet.

00:05:28: in unserem Fall vier Blöcke mit Fragen die wir Ihnen, Herr Kesting abwechselnd stellen wollen.

00:05:36: Und das startet jetzt der Emanuel.

00:05:38: Bitte schön!

00:05:39: Ja, danke schön.

00:05:41: Ja, Herr Kästing, zunächst mal ganz allgemein die Frage, wo stehen wir mit dem Reisen für alle und der Barrierefreiheit?

00:05:50: Also ist es nach wie vor ein Nischenthema für den Tourismus oder entwickelt es sich zu einem Standard, sage ich mal für alle touristischen Angebote?

00:06:09: Na das ist natürlich schwierig zu sagen.

00:06:12: Es gibt zwar große Studien darüber die sind aber schon ein paar Jahre alt.

00:06:17: Ich glaube es ist kein nischen Thema.

00:06:19: es ist ein großes Thema auch in ganz Deutschland regional ein bisschen verschieden Und Reisen für alle hat seine Schwierigkeiten als aber nach wie vor meiner Meinung nach das beste System, was es gibt.

00:06:34: Es hat noch niemand etwas Besseres erfunden und ich glaube da wo es gut gefördert und erklärt wird ist auch sehr erfolgreich.

00:06:46: Was bedeutet für Sie ganz konkret barrierefreie Tourismus oder barrierenfreies Reisen?

00:06:56: Ja, nun dass man natürlich überall barrierefrei Erlebnisse hat und zwar durch alle Zielgruppen hindurch.

00:07:06: Und im Tourismus ist natürlich ganz wichtig das es nicht nur funktionell funktioniert sondern auch Spaß macht.

00:07:13: Dass es eine Ästhetik gibt, dass es eine Erlebnisqualität hat denn das ist ja was von der reinen funktionellen Barrierefreit unterscheidet.

00:07:28: Wie erfassen Sie Barrierefreiheit in den Objekten, die sich anschauen?

00:07:36: Wo kommen diese Kriterien, Kataloge her?

00:07:39: und kann man sich auch tiefer lassen?

00:07:43: oder unterliegen sie auch einem dynamischen Prozess der stetigen Veränderungen.

00:07:49: Dynamisch kann man nicht sagen, aber sie unterliegen schon einem Prozess.

00:07:54: Dieser Kriterienkatalog ist entwickelt worden unter mithilfe von allen deutschen, großen deutschen Behindertenverbänden, Interestsvertretungen von verschiedenen Seiten.

00:08:08: Da ist die DeHoga mit drin.

00:08:12: Ich als Erheber oder meine Kollegen sitzen damit drin.

00:08:15: Die Bundesländer, die Bundesländern sowie der Tourismus vertreten sitzen mit drin.

00:08:20: also es gibt eine große Fachexpertise auch die Bundesfachstelle Barrierefreiheit ist mit drin und so weiter und da wird über Entwicklungen im Bereich Barrieren Freiheit gesprochen soweit das auch Normenprozesse betrifft ja manchmal dann neu sind und da werden dann solche Änderungen auch mit aufgenommen falls möglich.

00:08:42: heißt das jetzt, dass es sozusagen nur einen Standard für barrierefreiheit in deutschland gibt oder gibt es mehrere standard zu sagen die das ist der hintergrund natürlich der frage bei unseren zuhören zur verwirrung führen könnten?

00:09:02: also auf welche art von von behauptungen von barrierfreiheit kann ich mich denn verlassen?

00:09:08: ja Unsere Kriterien basieren immer auf den gültigen Normen, die es in Deutschland schon gibt.

00:09:14: Also die klassische DIN-Achzehn-Nullvierzig zum Beispiel oder die Zwunreißigneuen-Fünben-Siebzig usw.

00:09:23: Da gibt's ja einige, wie wir natürlich heranziehen weil wir uns nicht von Nullauf... neue Kriterien ausdenken wollen, ursprünglich so.

00:09:33: Ich war da noch nicht beteiligt damals aber jetzt diese Prozesse habe ich mitbegleitet.

00:09:38: Aber man kommt in der Erhebungspraxis immer wieder an Punkte sozusagen in der realen Welt im Alltag wo diese Normen nicht funktionieren.

00:09:47: die passt nicht richtig oder das ist eine Lücke.

00:09:50: dieser Fall ist noch nicht durchdacht worden und für diese Fälle muss man sich selber noch überlegen was wäre gut?

00:09:58: Und wir haben das getan.

00:10:00: Beispiel jetzt gerade mal Anlegerampen sind so ein Thema, die sind normativ überhaupt nicht erfasst aber sie kommen oft vor Wie geht man damit um?

00:10:08: Natürlich soll das immer ohne fremde Hilfe funktionieren in der Barrierefreiheit Aber im Tourismus ist man sehr serviceorientiert.

00:10:16: wie geht man jetzt damit?

00:10:18: Welche Steigung erlauben wir und so weiter und welche Erdverkontraste für andere Kriterien müssen festgelegt werden.

00:10:25: und dann nehmen wir eine Abstufung vor die immer so aussieht, dass wir ein Stufe eins teilweise barrierefrei und Stufe zwei voll barrierenfrei haben.

00:10:35: Wir streben immer an das Vollbarrierefreie dann auch dem entspricht was in einer Norm hinterlegt ist.

00:10:40: Und dieses Stufe Eins eher so gedacht wird.

00:10:43: okay das ist sinnvoll Das ist ein guter Kompromiss der für alle noch trägt Und so gehen wir ran.

00:10:52: Das gilt aber nicht nur jetzt für Rollstuhlfahrer, die das natürlich in besonderem Maße von den baulichen Voraussetzungen benötigen, sondern ich denke auch wahrscheinlich für blinde und sehbehinderte Menschen?

00:11:05: Ja genau!

00:11:06: Da gibt es ja noch die Unterscheidung sogar bei Weisen für alle zwischen der Zielgruppe Sehbehinderter und der Gruppe Blind und da machen sie mal Stufe eins und zwei also etwas differenziert.

00:11:20: Umfassend diese Kriterien für blind und sehr behinderte Menschen.

00:11:23: auch die Frage, also wird dadurch beantwortet ob ich einen Platz für ein Blindenhund habe den ich mitnehmen kann bzw.

00:11:35: ob vor Ort ein Begleitservice vorhanden ist zum Beispiel?

00:11:39: Ja das Assistenztier allgemein wird immer abgefragt.

00:11:43: bei jedem Betrieb sind Assistenzhunde willkommen.

00:11:46: Das betrifft dann nicht nur blinden Hunde, sondern alle möglichen Assistenzhunde.

00:11:51: Und sagen wir mal, neun-neinzig Prozent fast aller Betriebe sagen ja das ist hier kein Problem.

00:11:56: es gibt ein paar wo das aus nachvollziehbaren Gründen auch schwierig ist wenn andere Tiere da sind oder Hygiene und so weiter.

00:12:04: also das ist manchmal schwierig.

00:12:06: aber die den allermeisten Betriebs sagen klar Assistenzhunde sind willkommen Begleitservice, ja das ist in der Barrierefreiheit.

00:12:20: In den Normen die wir haben erst mal nicht vorgesehen Wir gehen langsam dahin dass wir zum Beispiel im Restaurant auch jetzt beantworten können Die Frage kommt ein Service Mitarbeiter der mir die Spargel-Panspreisekarte erklären kann.

00:12:35: Das können wir mittlerweile auch erfassen.

00:12:39: In allen Bereichen müssen wir sagen auch da wieder Tourismus sehr serviceorientiert, sehr personalintensiv.

00:12:45: Meistens geht das und wird aber von uns nicht erfasst.

00:12:50: Gut ja erst mal vielen Dank und Thomas.

00:12:55: Im zweiten Block geht es um Reiseplanung.

00:12:59: Da wollen wir die Perspektive ein bisschen wechseln, jetzt haben wir über Konzepte gesprochen und was ist das?

00:13:05: Und was sind Standards?

00:13:06: Jetzt geht es eigentlich darum, die Sichtweise eines Kunden einer Nutzerin eines touristischen Angebots uns anzusehen.

00:13:17: Meine erste Frage, wo finde ich als Reisender, die Informationen, die meinen Urlaub

00:13:24: sicher

00:13:25: machbar und vielleicht auch schön machen.

00:13:28: Anders gesagt wo starte ich eigentlich meine Recherche?

00:13:33: Ja wenn wir jetzt über Reisen für alle sprechen dann wäre das sozusagen eines der Möglichkeiten mich dazu informieren.

00:13:42: Die Webseite von Reisen Für Alle ist gerade neu nagelneu.

00:13:46: soweit Ich das mitbekommen habe war ein bisschen involviert in der Feedback-Schleife.

00:13:53: Da kann man dann nachschauen, erst mal wo möchte ich Urlaub machen und wo genau?

00:13:59: Was habe ich für Anforderungen?

00:14:01: also was ist meine Art der Behinderung, kann ich angeben, kann dann noch weiter filtern ob ich bestimmte technische Lösungen gerne hätte oder ob die Assistenzhunden eine Rolle spielt und kann auch die Kategorie oder die Art des Betriebes einstellen.

00:14:15: Ich hab so eine kaskadierende Filternöglichkeit Und bekommen wir dann Vorschläge in Deutschland ausgeworfen oder in der Region, die ich ausgewählt habe.

00:14:25: Also das ist so eine gute Möglichkeit der Information und auch nach vielen Jahren, die hier das System jetzt schon existiert, ist es noch recht unbekannt und das ist eigentlich schade.

00:14:38: kann vielleicht dieser Podcast auch beitragen.

00:14:40: also einfach mal gucken wwwreisen-für-alle.de und einfach mal ausprobieren ob man denn Dinge findet.

00:14:49: Okay, das packen wir dann auf alle Fälle in unsere Folgenbeschreibung.

00:14:53: Es gibt ja in Deutschland – darüber sprachen sie schon – und der EU einen Label-Jungle im barrierefreien Tourismus.

00:15:02: Sehr viele verschiedene Siegel die mir die Sicherheit versprechen, die ich unbedingt brauche.

00:15:09: Welches Siegel oder welchem Siegel kann man denn wirklich tragen?

00:15:14: Ich muss sich ein kleines bisschen passen, denn außerhalb von Reisen für alle bin ich da nicht jetzt so firm drin.

00:15:22: Dass ich guten Gewissens eins empfehlen könnte.

00:15:25: Ich weiß aber dass eigentlich alle Bundesländer in Deutschland also immer die Landes-Tourismusorganisation das sehr, sehr ordentlich machen.

00:15:34: Also immer wenn es von dort irgendwo kommt kann jetzt sein Berlin barrierefrei oder z.h.

00:15:40: Access Berlin oder auch Sachsen barrierafrei ja auch ein bisschen eine andere herangehensweise noch haben.

00:15:48: Das sind alles gute Quellen glaube ich.

00:15:51: da kann man gut mit Wissen dran gehen.

00:15:56: Und ansonsten ist natürlich auch Reisen für alle etwas, was über die ganz klassisch noch über die Kataloge der Bundesländer oder deren Info-Seiten beworben wird.

00:16:07: Vorsichtig wäre ich immer da wo eine Selbstauskunft dahinter steht.

00:16:11: also booking.com zum Beispiel geht ja diesen Weg oder andere große Plattform und holen selbst Auskünfte der Betreiber ein.

00:16:20: Da gar nicht ausbösem Willen, aber ich glaube da existiert einfach ein verschiedenes Verständnis davon was Barrierefreiheit ist.

00:16:29: Ich habe das ganz kurze Anek gott und selber gehabt einen Hotel erhoben in Münster, ein ganz neues und der Betreiber sagte ja unsere wir haben hundert Zimmer die sind alle barrierefreie.

00:16:42: Wirklich?

00:16:42: Ist das dann tatsächlich so?

00:16:43: ja ja alle kann man über und er meinte Man kann stufenlos reinkommen bei ihm, mit dem Aufzug hochfahren und in jedes Dezember stufenlos rein.

00:16:54: Das war für ihn barrierefrei.

00:16:56: Und das ist natürlich nach unserem Verständnis nicht ausreichend oder nicht gemeint und da ist einfach ein Verständnistproblem.

00:17:05: Also wunderbar!

00:17:06: Den Aspekt wollten wir später nochmal beleuchten vielleicht kommen wir noch mal dazu aber eigentlich war das schon ganz guter Hinweis.

00:17:12: ich traue auch den Selbstauskünften nicht weil es gibt Erstens, glaube ich nicht in jedem Betrieb die Kompetenz um das zu beurteilen.

00:17:19: Und zweitens natürlich will jeder seine Betten möglichst so verkaufen oder sein Museum möglichst so darstellen dass es eben zugänglich und nutzbar ist.

00:17:29: Okay was muss sich eigentlich aus ihrer Sicht berücksichtigen wenn ich mich auf den Weg mache unbekanntes Turnon zu erobern?

00:17:38: Was sollte ich im Hinterkopf haben?

00:17:41: also welche Filterchen sollt ich sozusagen einstellen an ihrem Tool von dem sie vorhin gesprochen haben.

00:17:49: Sie meint jetzt als Gast?

00:17:52: Genau, ich gucke als Gast.

00:17:54: Wir sind im Gastabteil sozusagen.

00:17:57: Das hängt natürlich davon ab wer ich bin oder was ich brauche oder mir wünsche und ich glaube da ist diese neue Möglichkeit auf Reisen für alle auch einstellen zu können.

00:18:10: Ich habe die und die Einschränkungen wirklich die Angebote, die es in einem Betrieb geben kann nach denen wir fragen.

00:18:18: Die ist recht hilfreich denn da kommt man recht nah dran.

00:18:22: Ansonsten aus meiner Erfahrung hilft auch oft anrufen braucht man ein bisschen Glück natürlich dass man jemanden kriegt der ein bisschen Ahnung hat.

00:18:32: im Betrieb bei den Hotels gibt es welche sich der Inklusion verschrieben haben.

00:18:38: die sind meistens sehr gut ansprechbar und auch auskunftsfreudig.

00:18:44: andere Inklusionsbetriebe generell sind natürlich gut für solche Auskünfte, wenn man schon weiß dass dort etwas ist.

00:18:53: und da kommt man so ein bisschen jetzt zu dem Thema.

00:18:57: Ist das Siegel immer die beste Variante oder die Filtersuche immer die beste Variante etwas zu finden?

00:19:06: Wir haben gute Erfahrungen auch gemacht mit Influencern zum Beispiel, die selbst eine Behinderung haben und davon erzählen wo sie gewesen sind.

00:19:16: Und das ist natürlich eine Quelle von der man auch ausgehen kann, die recht vertrauenswürdig und kompetent.

00:19:24: Ich glaube vielen Gästen wird das vielleicht weiterhelfen.

00:19:27: Ja, das stimmt!

00:19:31: Sind heutzutage Spezialanbieter für mich als zum Beispiel Menschen mit einer Seebehinderung besser geeignet?

00:19:37: oder leisten Tui und Co.

00:19:40: schon so gute Arbeit, dass ich auch auf deren Angebote zurückgreifen kann?

00:19:45: Was meinen Sie?

00:19:47: Da bin ich ein bisschen überfragt und da müsste man mich ja jemand anders fragen denn den Überblick über Tui- und Co habe ich nicht weil ich wirklich nur zu dem komme die sich dann auch als barrierefrei bewerben oder

00:20:00: das heißt die lassen sich nicht zertifizieren

00:20:05: ist schon möglich, aber reisen für alles erst mal auf Deutschland beschränkt.

00:20:10: Mit ganz wenigen Ausnahmen nur und wenn wir über TUI und Co.

00:20:16: sind wir in der Regel bei Fernreisen.

00:20:22: Innerdeutsch ist vielleicht noch interessant.

00:20:24: da gibt es natürlich jetzt einige Freizeitparks die sich zertifizieren lassen auch von einem Kollegen im Beratungsgeschäft tätig ist diese Sunflower-Badges mittlerweile nach Deutschland gebracht hat.

00:20:40: Ganz interessant für Menschen mit unsichtbaren Behinderungen.

00:20:44: und auch im Bereich Ferienparks gibt es einige mittlerweile, die mitmachen.

00:20:54: Und wenn wir jetzt durch Deutschland reisen, welches Verkehrsmittel ist besonders gut geeignet für unsere Zielgruppe?

00:21:01: Was meinen Sie?

00:21:02: Wenn sie so eine Urlaubskette sehen, ich starten von zu Hause einen schönen Urlaub verbringen, dann ist ja die Anreise und die Abreise auch ein wichtiges Thema.

00:21:10: Auf jeden Fall!

00:21:11: Und da bin ich als ursprünglich mal gewesener Bahnfan hier wirklich sehr zwiegeschleifend mittlerweile.

00:21:20: Ich bin selbst sehr viel unterwegs in Deutschland vor allem mit der Bahn weil ich nicht gerne lange Autofahrten mag und das wird manchen binnen sehbehinderten Jahr genauso gehen vielleicht.

00:21:31: Da ist einfach viele Baustelle Da sind wir nicht da, wo wir gerne sein würden.

00:21:39: Gott sei Dank irgendwie muss man von A nach B. ich habe keine Lösung.

00:21:43: Okay mal ausreinem Interesse nochmal für mich privat.

00:21:47: ist die Bahn in solchen Zertifizierungsprozessen irgendwie involviert oder interessiert das überhaupt nicht?

00:21:57: Interessieren schon und es gibt ja große Bestrebungen auch von der Bahn Barrierefreiheit herzustellen.

00:22:05: Bei Jaffite hängt aber natürlich immer ab auch von technischer Zuverlässigkeit, Lückenlosigkeit.

00:22:13: Man muss auch anerkennen dass das ein riesengroßes Netz mit sehr vielen Bahnhöfen ist.

00:22:19: Aber sagen wir mal kann sehr gute Absichten haben und zwei Sinne Prinzip führen

00:22:24: usw.,

00:22:24: aber wenn der Zug schon gerade vom Bahnsteig abfährt und die Durchsage sagt aber er kommt in fünf Minuten und die Anzahl gesagt hat zwanzig Minuten Verspätung Und das passt nicht übereinander, dann ist es halt schwierig.

00:22:40: Das ist auch meine Erfahrung, dass vor allen Dingen bei Verbindung mit Umsteigen natürlich durch die Unzuverlässigkeit und geplatzte Umsteigemöglichkeiten der Mobilitätsservice Der hat durchaus nach anfänglichen Schwierigkeiten ganz gut ins Laufen gekommen, das aus meiner Beobachtung heraus.

00:23:01: Natürlich dann auch wieder in Schleudern kommt und der Mann dann eben verloren ist weil niemand auftaucht, der einem hilft.

00:23:09: ja.

00:23:11: Ja, Emmanuel du bist gerade so gut am Reden kannst du gleich den nächsten Block eröffnen?

00:23:17: Wir müssen mal mit in die weiterweite Welt.

00:23:20: Na okay aber gut.

00:23:21: um dem Punkt jetzt von meiner Seite abzuschließen Ich würde aber auch durchaus das Fliegen mit einbeziehen, wobei natürlich innerdeutsch nicht das Thema ist oder mehr international.

00:23:35: Da kommen wir jetzt gleich dazu.

00:23:38: Aber inzwischen klappt eigentlich der Mobilitätsservice an den Flughäfen meiner Erfahrung auch international ganz gut.

00:23:48: zurück zu unserem Thema.

00:23:53: Stichwort Aura-Hotels, die Aura Hotels haben sich ja auf blinde und sehbehinderte Menschen spezialisiert.

00:24:03: Ist das eigentlich ein Einzelfall oder ist da ein Trenn zur Spezialisierung auf bestimmte Arten von Behinderung?

00:24:12: Also Mobilität, Blindheit oder starke Sehbehinderungen?

00:24:21: Wie beurteilen Sie das?

00:24:24: Ich glaube, dass ist schon ein recht spezieller Fall also auf eine bestimmte Zielgruppe zu gehen.

00:24:31: Es gibt schon Hotels die sich in einem Verbund zusammengeschlossen haben wie so für Barrierefreiheit allgemein stehen und es gibt natürlich immer einzelne Häuser die sagen Rheinberg zum Beispiel, die sagen wir stehen für Barrierefreiheit und wir machen es nicht nur für unser Haus sondern wir bieten dem Gast auch gleich Informationen was er drum herum in der Umgebung oder Region barrierefreie erleben kann.

00:24:59: Und das ist natürlich interessant.

00:25:02: Wir alle wissen Barrieren Freiheit an sich ist kein Reiseanlass.

00:25:13: Barrierefreiheit hängt natürlich auch sehr stark von der Infrastruktur, der Gegend ab in die ich reise.

00:25:22: Gibt es eigentlich ihre Erfahrungen nach in Deutschland regionaler Unterschiede so dass man sagen könnte okay also ich weiß nicht nach Bayern den das finanziell ganz gut geht?

00:25:34: Ist eigentlich generell die Infrastruktur besser ausgebaut als den Schleswig-Holstein?

00:25:41: Oder wie sehen Sie das Ihre Erfahrungen hat.

00:25:45: Das ist pauschal, glaube ich auch unfair zu sagen.

00:25:49: Da gibt es natürlich Regionen, die anders aufgestellt sind als andere, sondern ganz platz.

00:25:56: Natürlich war ja Rheinland-Pfalz sehr weit vorne NRW in Teilen, aber nicht überall.

00:26:06: In Niedersachsen zum Beispiel sehr weit verbreitet Berlin sowieso von Natur aus sehr barrierefrei aktiv.

00:26:14: Sachsen auch Thüringen natürlich sowieso.

00:26:17: da sind wir sehr aktiv auch in der Beratung.

00:26:20: das heißt er tut sich über alle ein bisschen was in Deutschland immer in verschiedene Richtungen natürlich auch.

00:26:26: Aber da kann man eigentlich überall glaube ich in Deutschland etwas finden.

00:26:33: Wenn wir den Blick, auch wenn sie in ihrer Arbeit zur Zeit noch auf Deutschland da konzentrieren gibt es bestimmte Länder oder Regionen auf der Welt die sich in der Beziehung unterscheiden.

00:26:51: Oder wo Sie wissen oder auch die Erfahrungen gemacht haben dass dort die Barriere Freiheit vor allen Dingen für blinde und sehbehinderte Menschen besonders gut entwickelt ist?

00:27:09: Ja, für Sebener Teblinde kann ich es nicht hundertprozentig sagen.

00:27:15: Aber allgemein kann ich sagen, es gibt natürlich Länder und die ploppen dann auch auf der ITB, die wir jetzt im Frühjahr ja gerade hatten.

00:27:27: Und da erleben wir aber jedes Jahr ein bisschen was Neues.

00:27:31: ob es jetzt Australien ist, wo jemand sagt okay wir haben hier eine starke Initiative kam jemand aus den USA natürlich auch in Großbritannien.

00:27:45: das sind also klassische Länder.

00:27:46: USA natürlich vor allem weil es viele Veteranen gibt die entsprechende Barrierefreiheit bedürfen.

00:27:53: da ist ein starkes Lobby Aber durchaus auch Mittelmeerländer, die bestimmte Angebote haben.

00:28:03: Pauschal kann man das jetzt gar nicht sagen, da müsste ich... aber man kann überall auf der Welt was finden.

00:28:08: so

00:28:11: und ja zum Beispiel Skandinavien sagt mir nach, dass es besonders gut ausgebaut sei.

00:28:20: also Gut, vielen Dank Thomas!

00:28:24: Machst du weiter?

00:28:26: Jo im letzten Block der unter dem Titel steht Veränderungen und Forderung, würde ich gerne noch mal kurz auf die ITB zurückkommen.

00:28:34: Das ist ja eine der größten Messen in der Tourismusbranche und die hatte im März ein Tag für barrierefreies Reisen organisiert.

00:28:47: Wie sehen Sie das?

00:28:48: Lohnt sich so einen Besuch eines solchen Forums für blinde und sehbehinderte Menschen oder ist es doch eher ein Forum für den Reiseexperten?

00:29:00: Sie spielen auf den Tag das barrierefreien Tourismus, der seit fünf Jahren regelmäßig stattfindet.

00:29:08: Seit einigen Jahren zumindest.

00:29:10: Das ist für mich immer eine Fachwohnung und einen Klassentreffen, weil man da die Leute sieht mit denen man sonst nur per Zoom kommuniziert oder einzeln hinfährt.

00:29:22: aber ich glaube es lohnt mit jedem der Reise interessiert ist, weil ja auch immer interessante Beispiele gezeigt werden von Deutschland und überall aus der Welt.

00:29:33: Man kann sich natürlich dann auch das Erlebnis Messe geben und nach Berlin fahren und ein überteuertes Hotelzimmer kaufen man kann sich aber auch reinwählen.

00:29:42: also es ist immer die Möglichkeit der Online Teilnahme, die auch mal im Wissen kostenfrei in diesem Tag des barrierefreien Tourismus feststeht, glaube ich für nächstes Jahr.

00:29:55: Der Tabin kann man erfahren bei der Deutschen Zentrale für Tourismus DZT einfach googeln nach Tag des barrierefreien Tourismus, und dann findet man da die Infos.

00:30:07: Kann sich hier auch in einem Newsletter eintragen und sich dann einfach kostenfrei reinwählen von zu Hause in die Panels, die einen interessieren.

00:30:17: Hat sich aus Ihrer Sicht das Bewusstsein der Reiseanbieter und der Reiseveranstalter in den letzten Jahren gewandelt oder ist eigentlich Barrierefreiheit immer nur noch primär so dieses Rollstuhlgerechte, ja die Oma sitzt zum Rollstühl.

00:30:30: Und letztendlich kann sie auch aufstehen und sich umsetzen?

00:30:36: Hat sich da was getan?

00:30:37: Ja hat sich etwas getan und zwar sagen wir mal mühsam ernährt sich das Eichhörnchen aber es gibt was.

00:30:45: also Ein Impuls der letzten Jahre waren sicher einfach die technischen Fortschritte, die es so gibt im Baubereich und natürlich dass man auch aus dem Auslandimpulse kriegt in der Raumgestaltung.

00:31:01: In der Vermittlung von Inhalten über Museumkulturreben.

00:31:08: da ist schon einiges passiert.

00:31:11: Ist auch ein Bewusstsein was kommt.

00:31:13: Ein zweiter großer Schub war sicher das Barrierefreiheit-Stärkungsgesetz im letzten Jahr, wo viele Anbieter gemerkt haben oh jetzt müssen wir eine barrierefreie Webseite haben und zwar möglichst ganz schnell.

00:31:26: Und warum denn überhaupt?

00:31:27: Das ist doch nicht für Rollstühle!

00:31:29: Nein es ist für die blinden und sehbehinderten, die das digital vorgelesen haben müssen.

00:31:34: Aha dann kommen solche Prozesse in Gang weil sie plötzlich auch gemacht werden müssen.

00:31:42: Ich glaube, das ist eine gute Triebfeder zu sagen.

00:31:44: Ihr müsst es jetzt machen denn sonst kommt jemand und schreibt gut Mahnung oder sowas und das passiert ja durchaus Und da beschäftigen sich viele Menschen mit.

00:31:55: Wie können eigentlich kleine und mittlere Unternehmen in der Urlaubskette also zum Beispiel Restaurants auch kleinere Häuser, Pensionen, Museen Mit begrenzten Budget-Barrierefreiheit umsetzen?

00:32:10: Ja ganz einfach anfangen.

00:32:15: Bei jedem Besuch, den ich dann habe und wo ich die Barrierefreiheit erhoben hab kommen hinterher die Fragen was können wir besser machen.

00:32:22: Und ein Großteil an Tipps die ich so dalassen kann das sind so fünf Euro Tricks.

00:32:30: also schauen Sie mal hier wenn sie hier streichen mehr Kontrast vielleicht hier nochmal die Schnur wieder verlängern dass der Alarm wieder geht Hier die Glastür bitte was draufkleben und zwar in der Höhe, dass hier keiner vorläuft.

00:32:46: Also es sind so ganz viele Dinge, die das Haus selbst machen kann mit eigenen Mitteln oder mit Haustechnik, solche Dinge.

00:32:56: Natürlich gibt's auch immer die Sachen, die baulich gelöst werden müssen und wo man einen Plan hat und Architekten für braucht

00:33:01: usw.,

00:33:01: aber das ist in der Regel nicht der Fall.

00:33:04: Für Muskeln vielleicht noch ganz interessant kann man ja so viel machen mit Museumsaustellungsdesign, Ausstellungsgestaltung.

00:33:13: Die einfach die richtige Schriftart, die richtige Farbe verwendet, die ein bisschen vorher kommuniziert.

00:33:20: wie ist das hier in der Ausstellung?

00:33:21: Wie ist das Haus?

00:33:23: Wir machen gerade zum Beispiel ja sensorische Konzepte für Museen.

00:33:27: da geht es ein bisschen die Richtung hin.

00:33:30: Das sind ja viele Gäste dann sehr praktisch vorher zu wissen Wie sieht das hier aus?

00:33:37: In welchen Stufen komme ich hier rein.

00:33:38: Also Eingang, hier ist die Kasse.

00:33:40: so sieht es dann an der Gadobe aus und dann kommt der Step, der Step Und dass alles in einfacher Sprache möglichst einmal zusammengefasst und ein bisschen in barrierefreie PDFs vielleicht auch gelegt als Karte ausgeworfen machen sensorische Karten jetzt für einige Museen.

00:34:00: Das ist ja so ein Thema was Ganz stark nachgefragt wird im Moment und es wird jetzt kommen in den nächsten Jahren.

00:34:07: Zu den Sensorischen Karten, ich war das erste Mal im Ausland und zwar in Polen Und dann gibt's eigentlich in jeder Altstadt so ein Stadtmodell was man sich ertasten kann.

00:34:20: Es steht irgendwo Man muss erst mal finden dass ist das Problem.

00:34:24: aber es gibt eigentlich In jeder kleinen Stadt gibt es so einen Modell.

00:34:28: Das fand ich total schön.

00:34:29: Also dass ich erstmal eine Idee hab, wie groß ist die Stadt?

00:34:32: Wo sind diese ganzen Punkte und dann kann man noch so kleine Kirchenlein attasten.

00:34:37: Ich fand es richtig super gemacht!

00:34:39: Welche Rolle spielen eigentlich digitale Lösungen bei der Verbesserung?

00:34:43: Das eine habe ich ja gerade erzählt, das ist sehr haptisch – bei der Verbesserung von Zugänglichkeit.

00:34:50: Apps, Websites

00:34:51: usw.,

00:34:54: was meinen Sie, ist das etwas wo man bei ihrer Freiheit leichter erzeugen kann?

00:35:01: Ja und nein.

00:35:05: Wenn ich eine unzugängliche bauliche Situation habe, kann ich die durch digitale Lösungen nicht auflösen.

00:35:13: aber ich kann sie erklären und ich kann vielleicht erklären wie der Workaround ist also wie die Umleitung geht.

00:35:20: Ich kann auch Inhalte oder Exponate die nicht barrierefrei erfassbar sind dann barrierefrei erzählen und vorlesen lassen.

00:35:31: Und andere Wege finden.

00:35:32: also das zwei Sinne Prinzip, ich habe es analog und digital oder mehr Kanalprinzip.

00:35:37: Wir können das verschieden nennen Das funktioniert sehr gut.

00:35:41: Ich muss nur eine Sache beachten.

00:35:43: Ich brauche eine gute Schnittstelle und da ist Es ja oft so dass wir in Museen So ein QR-Code finden Irgendwo am Exponat.

00:35:53: Da kann ich mein Handy nehmen das einscannen und kriegt an die Info.

00:35:56: aber Ein QR-Code ist eine Such und Finde Aufgabe, das wissen Sie hier auch alle.

00:36:02: Das heißt ich muss dafür sorgen dass dieser QR Code taktil erfassbar wird und diese Lösung gibt es mittlerweile und die wird auch praktiziert.

00:36:11: Ich habe das auch gerade schon die Landesgartenschau angesprochen.

00:36:13: Die machen das jetzt so über den QR-code also mit Breil und mit einem Kasten praktisch den QR code als solchen markiert.

00:36:26: Und das gibt es in vielen verschiedenen Zusammenhängen mittlerweile und ich brauche einmal vorher die Information, dass das dann so ist bei mir im Laden.

00:36:33: Das heißt, ich gebe auf der Internetseite den Hinweis liebe Gäste Bei uns gibt es digitale Informationen Die befinden sich immer an der Stähle unten rechts oder etwas Ähnliches und dann funktioniert das

00:36:46: Okay.

00:36:48: Am Schluss möchte ich sie gerne als Orata missbrauchen.

00:36:52: Welche Entwicklungen könnten den barrierefreien Tourismus in den nächsten Jahren besonders prägen?

00:37:03: Ist es zum Beispiel die Reisekette, ist es vor Ort... Sie haben ganz am Anfang mal was gesagt.

00:37:09: Es ist das Erlebnis, was ich sozusagen barrierenfrei machen muss nicht nur die Unterkunft oder so.

00:37:15: Wo sehen sie Entwicklungen, Trends, die den barrierfreien Tourismus prähen könnten?

00:37:25: Mehr fallen drei Sachen ein.

00:37:26: Eine Sache ist KI generell als eine Lösung für vieles, aber nicht für alles.

00:37:36: Das heißt reißen für alle.

00:37:37: nur als Nebeninfo wird auch in diesem KI Knowledge Graph des DCT wandern.

00:37:45: Also KI kann auch reißend für alle Daten abfischen und auswerfen.

00:37:50: demnächst das funktioniert schon recht Passabel, glaube ich.

00:37:57: Die zweite Sache ist es wird dieser Erlebnischarakter und dieses Schließen der touristischen Servicekette also ankommen und übernachten das Erlebnes vor Ort haben vielleicht abends Essen gehen dann wieder abreißende Erinnerungen finden.

00:38:15: Das wird geschlossen werden müssen.

00:38:16: Das ist eine große Aufgabe die der Tourismus aber auch leistet Schloß Gainsberg eben schon angesprochen, die das schon ein bisschen leben.

00:38:27: Das ist ja gut!

00:38:30: Dann haben wir so eine dritte Aufgabe und die ist ganz wichtig.

00:38:35: Es passieren noch zu viele Fehler.

00:38:39: Und dann nehme ich mal lehne ich mich ein bisschen aus dem Fenster und sage Die Architekten Ausbildung muss sich bessern.

00:38:47: Wir haben viele Neubauten in denen ich barrierefreie Einrichtungen finde, die nicht korrekt gemacht sind.

00:38:57: Und dann kriegen die Betriebe eine schlechte Bewertung bei mir und fragen, oh es ist da passiert?

00:39:01: Dann sag' ich ja, dann sprechen Sie mal mit Ihrem Architekten oder mit Ihren Handwerker denn da sind folgende Fehler passiert.

00:39:09: Das ist ein Manko in Deutschland und da haben wir zu tun!

00:39:14: Und dann fällt mir noch vielleicht als Viertes ein, dass auch eine aufkommende, neue Zielgruppe haben.

00:39:24: Und das ist die der reizsensiblen und noch vielleicht neurodivergenten Besucher.

00:39:31: Das hatten wir bisher nie so auf dem Schirm gehabt.

00:39:33: Wir haben immer über klassisch Rollstuhl-Rollator dann Sehen und Hören gesprochen.

00:39:41: Dann kamen Menschen mit kognitiven Beeinträchtigungen hinzu.

00:39:45: Auch dafür haben wir gute Lösungen mittlerweile.

00:39:48: Und jetzt seit ein, zwei Jahren vielleicht kommen diese Idee der Menschen mit unsichtbaren Behinderungen dazu und dazu zählt eben dieses ganze Feld reizsensibel.

00:40:00: Da gibt es tolle neue Lösungen.

00:40:03: Ich glaube da werden wir viel erleben auch weil viele Menschen die sich mit Barrierefreiheit beschäftigen.

00:40:09: Der Frage überdrüssig sind wie denn das WC richtig aufgehängt wird?

00:40:16: Man will ja auch mal was Neues machen.

00:40:18: Und ich glaube, da wird viel passieren und wir haben Spaß und ich muss mir selber auch sagen Ich selbst habe Spaß meinen Beitrag da auch leisten zu dürfen.

00:40:30: Wunderbar!

00:40:31: Emmanuel magst du den Sack zu binden?

00:40:35: Ja bleibt mir eigentlich zunächst einmal wirklich nur ganz herzlich in Herr Kesting für diese erhellenden Auskünfte zu danken.

00:40:45: Ich denke, wir haben gelernt es tut sich schon was.

00:40:49: aber auch gerade als älterer sehbehinderte bzw blindermensch muss ich immer noch suchen um etwas passende für mich im Hinblick auf meine Einschränkung zu finden.

00:41:05: und wir sind doch noch weiter von entfernt dass es sich dabei um einen allgemeinen Standard handelt, den wir eigentlich erwarten können, das wir ihn überall antreffen.

00:41:15: Also in diesem Sinne ganz herzlichen Dank unserer Hörer.

00:41:18: bitte ich Dach noch dran zu bleiben.

00:41:21: Thomas Golker kommt noch gleich mit der Auflösung des Höreresels und natürlich viele Informationen die wir dann auch in der Folgenbeschreibung vermerken werden, sodass sie in der Lage sind sich weiter im Thema zurechtzufinden.

00:41:45: Ganz herzlichen Dank Herr Kesting!

00:41:47: Ja bitte gerne.

00:41:48: vielen dank

00:41:48: Tschüss.

00:41:56: Hausmeister Rai.

00:41:59: Es sei noch einmal mit Bezug auf das soeben gehörte interessante Gespräch darauf hingewiesen eine Reihe links zum Beispiel zu Hotels wie den Häusern von Scandic Aura Embrace sowie zu den Hotels der Frisörnachtsmark-Stiftung, wie das erwähnte Seehotel Rheinsberg.

00:42:19: finden Sie lieber höheren und höhere in der Folgenbeschreibung.

00:42:23: Ebenso die Links zu Reisen für alle und Neumannkonsulte.

00:42:29: Damit ist der Punkt eins der Hausmesterer auch schon erledigt.

00:42:32: unter Punkt zwei erinnern wir noch einmal daran dass sie uns persönlich treffen können und zwar am Mittwoch dem.

00:42:49: Das würde uns sehr freuen, Sie in Frankfurt am Main auch einmal persönlich ansprechen zu können.

00:43:06: Übrigens Emanuel Stadler mein Co-host kennen sie ja schon Und mit ihm zusammen, Margaret Reinhardt sind die Referenten bei der Side City.

00:43:20: Beide sind auch in ihrer Heimatgemeinde in Carst aktiv.

00:43:24: Sie haben mit Ihrer Selbsthilfegruppe, die sich die Blind-Generne nennen einen Film gestaltet Der den Weg als Blinder und Sehbehindertor durch ihre Gemeinde beschreibt.

00:43:36: Auf dem Weg zum Rathaus geht es da um Besorgungen zur Sparkasse.

00:43:44: Und das haben sie zum fünften Fünften, bekanntermaßen der Europäische Protestag zur Gleichstellung der Menschen mit Behinderung nachbesserungen veröffentlicht und Nachbesserung nur fordert in ihrer Gemeinde.

00:43:58: Der Link zu dem Film, der sich vorwiegend an Mitbürgerinnen sowie an die Verantwortlichen in der Stadt wendet ist ebenfalls in Erfolgenbeschreibung verzeichnet Punkt vier unserer Hausmeisterrei, der Auflösung des Geräuschräzels aus dem April.

00:44:22: Sie lauschten den Klang einer Kettensäge die zu Beginn dieses Frühjahrs bei uns in der Straße etliche Straßenbäume beschnitten.

00:44:35: Tonab für das Mai-Rätsel Das neue Geräusche gehört zu einem Musikinstrument dass nicht zur Standardbesetzung bei einem Symphonieorchester gehört.

00:45:13: Wer das Instrument erkannt hat, kann seine Lösung an folgende E-Mail Adresse senden.

00:45:19: So haben Sie die Chance, dass Ihr Name gezogen wird und Sie ein unserer wirklich begehrten Thermobächer per Post erhalten!

00:45:30: Die Adresse lautet podcastatsehenemalter.org.

00:45:38: An dieser Adresse können sie auch Lob & Kritik sowie Anregungen und Themenwünsche senden.

00:45:45: Das Podcast-Team freut sich weiterhin über jedes Like, jedes Abo unseres Podcasts und natürlich über jede positive Bewertung wo immer sie diese auch abgeben!

00:45:58: Vielen Dank fürs Zuhören, empfehlen Sie uns weiter und bleiben Sie uns gewogen bis es im Juni, im Jahr twenty-sixundzwanzig wieder heißt.

00:46:07: herzlich willkommen zu Übersohr dem Podcast zum Sehnen im Alter.

00:46:11: Untertitel im Auftrag des ZDF.