Wenn das Gehirn Geschichten erzählt: Das Charles Bonnet Syndrom

00:00:02:

00:00:11: Hallo und herzlich willkommen zur Episode twenty-seven von Übers Ohr, dem Podcast zum Sehen im Alter.

00:00:20: Wenn Sie morgens an der weißen Wand Ihres Schlafzimmers plötzlich ein Laufband sehen in den Buchstaben vorbeiziehen wie eine S-Bahn und sie die aber überhaupt nicht entziffern können oder einen anderen Morgen komplexe Matter-Aufgaben mit fünf Stellen Zahlen sehen auf eben dieser weißen Wand, die sich so schnell wieder entfernen dass sie es nicht lösen können oder Sie ganz andere Dinge sehen, die nicht da sind dann sollten Sie unbedingt in diesem Podcast bleiben.

00:00:57: Denn soeben habe ich Ihnen meine Erfahrung beschrieben was mir passiert ist und was man Charles Bonnet syndrome nennt.

00:01:08: Sie hören, wie mein Gehirn mir Geschichten erzählte und ich bin nicht allein mit solchen Erfahrungen denn dieses Schalz-Bonäsyndrom tritt relativ häufig auf zumindest gemessen an meiner Augenerkrankung.

00:01:24: Ich habe Augenerkrankung Neion und die ist relativ selten.

00:01:29: und dennoch ist Schalzt-Bonnésyndrum recht unbekannt sowohl bei Ärztinnen als Patienten.

00:01:36: Und um hier ein wenig gegenzusteuern, sprechen wir heute mit Dr.

00:01:42: Med Karsten Klabe aus Düsseldorf einem Augenarzt und Augenschirum.

00:01:47: Hallo Herr Dr.

00:01:48: Klaabe vielen Dank für Ihre Zeit kurz vor Himmelfahrt zur Information.

00:01:52: Wir nehmen am dreizehnten fünften siebzen Uhr auf und da bietet sich natürlich so einen kleiner Blick in die Zukunft an.

00:02:01: Was werden Sie morgen an dem Feiertag tun?

00:02:05: Hallo erst mal und herzlichen Dank für die Einladung.

00:02:08: Freue mich zu dem wirklich spannenden Thema, mich mit Ihnen austauschen zu können.

00:02:14: Ja der Blick aus dem Fenster und den habe ich gerade verhagelt mir die Stimmung für den morgigen Tag weil es hier strömen regnet.

00:02:23: normalerweise gehört traditionell die Landpartie dazu.

00:02:27: wir fahren nicht mehr mit dem Bollerwagen sondern dann nehme ich mir meinen Sohn und eigentlich wollten wir nach Holland an die Küste fahren.

00:02:34: Wir müssen mal schauen, ob wir ein regenfreies Fenster finden.

00:02:36: Aber so werden wir uns wahrscheinlich den Tag und dann am Grill ausklingen lassen.

00:02:43: Wir schauen mal was das Wetter hergibt!

00:02:45: Okay, das klingelt echt noch einen guten Plan.

00:02:47: Und nun bist auch du dran lieber Emanuel?

00:02:50: Hallo und was wirst du morgen tun?

00:02:52: Wie sieht dein Feiertag aus?

00:02:55: Ja mein Feiertage, hallo erstmal zusammen auch aus dem grösseligen Rheinland wettermäßig zumindest.

00:03:05: Ich werde morgen mit dir, sofern du es nicht vergessen hast die Side City vorbereiten.

00:03:12: Auf die wir da im Forum auftreten werden und damit wird mein Tag beginnen und dann packe ich weil ich für eine Woche zum Segeln nach Male fahre.

00:03:27: Emanuel

00:03:30: Stader und ich Mein Name ist Thomas Gölker, sind beide Gastgeber in diesem Podcast und in der Fokusgruppe Sehen im Alter engagiert.

00:03:39: Und natürlich verrate auch ich was ich tue.

00:03:43: gleiches Recht für alle.

00:03:44: also den einen Teil haben sie schon gehört.

00:03:47: morgen früh um neun treffen wir uns in einem Zoom Meeting und sprechen über unseren Vortrag in Frankfurt Und danach habe ich mir echt vorgenommen, es ganz ruhig angehen zu lassen weil die letzten sieben Tage waren irgendwie total hektisch.

00:04:03: Ich war ständig auf Achse.

00:04:05: Doch jetzt hat unser Gast wie immer bei uns üblich die Möglichkeit Ihnen lieber Hörerinnen und Hörern und uns das über sich zu erzählen was er für wichtig hält.

00:04:17: Das können Sie Herr Dr.

00:04:18: Klabe in unserer immerigenären Fahrstuhlfahrt tun Die neunzig Sekunden dauert, mehr oder weniger.

00:04:25: Und die jetzt beginnt?

00:04:27: Stehen Sie sich vor bitte!

00:04:30: Ja mein Name ist Karsten Klabe.

00:04:32: ich bin mittlerweile seit über elf Jahren Niedergelassener Augenarzt in Düsseldorf im schönen Rheinland.

00:04:41: Ich war davor zehn Jahre Chefin der Klinik und irgendwann hat ein guter Freund den ich schon seit über einem Vierteljahrhundert kenne gesagt willst du nicht zu uns in die Praxis kommen?

00:04:53: Und die Gelegenheit habe ich eben, wie gesagt vor elf Jahren ergriffen.

00:04:59: Wir sind ein großes operatives Zentrum in Düsseldorf.

00:05:02: Meine Spezialisierung ist mittlerweile Glaukomchiologie und in dem Rahmen haben wir eben bald das nach wie vor eine herausfordernde Erkrankung ist.

00:05:13: Eine Vielzahl von Patienten mit starken Einschränkungen.

00:05:20: Und das führt uns dann, denke ich auch direkt zu dem Thema des heutigen Podcasts.

00:05:31: Ich bin verheiratet und habe einen Sohn.

00:05:33: der ist jetzt fast erwachsen.

00:05:35: Der wird dieses Jahr achtzehnt.

00:05:37: Er hat gesagt er ist aus dem Gerübschen raus.

00:05:42: Wie gesagt mit dem mache ich morgen die Tour zum Vatertag wenn alles gut ist.

00:05:47: Perfekt!

00:05:47: Vielen Dank.

00:05:49: um zu erfahren, wo sie gedanklich momentan so unterwegs sind.

00:05:53: Also was Sie beschäftigt?

00:05:55: Haben wir eine Standard-Eingangsfrage, die lautet... Was hat Sie in letzter Zeit im Zusammenhang mit Ihrer Arbeit im Bereich der Ofthalmologie?

00:06:05: Juhu ich habe es geschafft!

00:06:07: Einerseits und mit unserem Thema nämlich dem Sehen im Alter andererseits besonders beschäftigt.

00:06:16: Was ich gerade gesagt hab meine Spezialisierung sind Glaucomerkrankungen.

00:06:23: Und das war lange Zeit eine Aufteilung, es gibt Augen tropfen und wenn's ganz schlimm kommt kann man operieren.

00:06:31: Da sind in den letzten Jahren sehr viel passiert und gerade in den vergangenen Monaten haben wir hier bei uns in der Praxis zwei ganz moderne neue Laserverfahren aufbauen oder etablieren können.

00:06:48: Da fangen wir wahrscheinlich nächste Woche mit an und werden die Ersten in Deutschland sein, wie diesen modernen Laser nehmen also in Richtung dass wir eben gerade das was wir bei vielen Menschen und die Mehrzahl der Patienten zumindest mit den Glaukomerkrankungen sind ja älteren Datums Und da wollen wir natürlich verhindern Tatsächlich Einschränkungen haben der Seefunktion, weil das zu den körperlichen Einschränkungen dazu kommt und die Selbstsicherheit, die Selbstständigkeit im Alter einschränkt.

00:07:23: Und das wollen wir natürlich vermeiden.

00:07:25: Wir wollen dass unsere Patienten ein Leben lang visuell ihre Umgebung wahrnehmen können und aktiv am Leben teilnehmen können.

00:07:36: Da freue ich mich, dass sich das eine mit dem anderen verbinden kann und es hier in den letzten Jahren extrem viel passiert ist um unseren betroffenen frühzeitig Hilfe anzubieten.

00:07:47: Auch wenn wir die Erkrankung zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht heilen können.

00:07:50: aber wie früher wir sie behandeln können desto weniger Funktionseinschränkung entstehen und desto besser ist dann die, wie wir das für nennen Quality of Life im Alter.

00:08:03: Ja damit sind wir beim Thema Dr.

00:08:06: Klaber, was ist das Charles-Bonille-Syndrom konkret und wie äußert sich das?

00:08:15: Ja vielleicht ein kleiner historischer Exkurs.

00:08:19: Am Anfang ist es ja schon angeklungen in den einführenden Sätzen vom Thomas Kolker dass es ein Krankheitsbild ist, was gar nicht so selten ist aber was häufig gar nicht bedacht wird.

00:08:33: die Geschichte Am Ende des Tages ist er schon seit dem achtzehnten Jahrhundert bekannt.

00:08:42: Da hat nämlich der Namensgeber, das war Charles Bonnet.

00:08:46: Charles Bonet war kein Arzt, aber ein Schweizer Naturforscher.

00:08:50: Aber der hat die Beobachtung, die er bei seinem Großvater gemacht hat, der Charles Loulon hieß und dieser Großväter hatte erhebliche visuelle Einschränkungen und hat aber ganz lebhaft berichtet von optischen Halluzinationen.

00:09:09: Er hat Vögel, Kutschen, Gebäude Menschen gesehen, aber – und das ist das ganz, ganz Wichtige!

00:09:14: – er war sich immer bewusst dessen dass diese Halluzziation nicht real sind.

00:09:22: Und das sind dann die Kernmerkmale dieser Erkrankung.

00:09:27: Das eine ist die visuelle Halluzzination also das Wahrnehmend von Dingen.

00:09:32: Am Anfang hat man gesagt, das sind immer komplexe Bilder oder wir haben vorhin schon gesehen.

00:09:36: Das ist ein Zahl in Kolonien und es sind mathematische Formeln.

00:09:41: Ganz am Anfang der Beschreibung hat man immer gesagt, es müssen komplexen Bilder sein?

00:09:45: Von dieser These ist man heute weg.

00:09:47: Man sagt auch einfache Lichtblitze oder geometrische Musterformlinien, all das kann wahrgenommen werden... Also

00:09:55: es gibt nicht bestimmte Muster- oder Bilder

00:09:59: immer wieder gesehen?

00:09:59: Es ist tatsächlich individuell extrem unterschiedlich.

00:10:03: Dann gehört zur Definition dass eine Augenerkrankung vorliegt Egal welche Häufigste sind in der Regel Makula D-Generation und Glaucomerkrankungen, weil sie zahlenmäßig am häufigsten Vorkommen.

00:10:21: Aber eben auch ererbte Netzhauterkrankung oder Veränderungen, Atrophien des Sehnervens je weder Genese können dazu führen.

00:10:34: Das dritte Merkmal ist die Einsicht in die Unwirklichkeit dieser wahrgenommenen Bilder.

00:10:40: Die Patienten wissen das was Sie sehen nicht da ist und betreiben das auch ganz so.

00:10:46: Und als viertes Merkmal zählt man, dass fortgeschrittene Alter wobei das kein festes Kriterium ist aber verkleinigt ist einfach die Häufigkeit, dass das Schalz-Bonäsyndrom auftritt im Alter häufiger weil Augenerkrankungen auch häufig im Alter schwer wegen der Sinn oder die Einschränkung schwer wiegen der sind.

00:11:05: Das sind die wesentlichen Kernmerkmale in dieser Erkrankung.

00:11:12: Sie erwähnten ja, dass es zum ersten Mal eben von Charles Bonet beschrieben wurde im achtzehnten Jahrhundert.

00:11:21: Wie kann das sein?

00:11:22: Dass trotz dieser langen Zeit in der offenbar auch in der Wissenschaft diese Beschreibung existiert sie anscheinend doch relativ wenig bekannt ist und sowohl bei der Bevölkerung als auch anscheint.

00:11:38: Das ist aber gleichzeitig eine Frage an sie in ihrer Kollegen schafft sozusagen.

00:11:46: Wie kann das sein?

00:11:48: So, also die ganze Geschichte wie gesagt ist siebzehntundneinundsechzig glaube ich das erste Mal beschrieben worden.

00:11:55: Dann hat es bis bis neunzehntenhundertsechsig gedauert.

00:11:59: Das ist dann so.

00:11:59: das kleine Buch der hat also dieses Ganze notiert hat er's ja noch nicht als Krankheitsbild so formuliert und dann hat aber Demosé Es als Charles-Bonné-Syndrom klassifiziert.

00:12:13: Also erst seitdem habe ich die Diagnose, aber das sind auch schon wieder fast sechzig Jahre und wir sehen also diese Besonderheit.

00:12:24: Auch heute ist die Definition.

00:12:26: wie gesagt die vier Merkmale, die ich genannt habe Sind die anerkannten Merkmal Aber es ist immer noch eine Diskussion ob es auch beispielsweise ein akustisches Charles-Bonné-Sydrom gibt die Ausprägung der Halluzination, welcher Form?

00:12:41: wie gesagt am Anfang war es.

00:12:42: Es müssen komplexe Bilder sein.

00:12:44: auch das ist aufgeweicht worden.

00:12:46: Auch das Alter scheint eine ein wichtiger Risikofaktor zu sein aber es ist eben nicht die einzige Ursache.

00:12:54: so haben wir also eine sehr weit gefasste Definition des Erkrankungsbildes.

00:12:59: ich sage mal wenn sie vierzig Grad Temperatur messen dann wissen Sie dass sich Fieber haben Aber wenn sie eine Vielzahl von Symptomen haben die dann auch noch schlecht fassbar sind.

00:13:08: Und dann ist es natürlich vor allen Dingen so, dass die Betroffenen eine hohe Scham haben.

00:13:14: Wenn sie visuelle Halluzinationen haben, ich sag's mal sehr salopp, denken die meisten wenn ich das äußere halte mich alle für verrückt und das ist ja tatsächlich stigmatisiert.

00:13:30: Deswegen ist es häufig schon so, einfach sich zurückziehen und das gar nicht äußern.

00:13:36: Und sagen, okay, das ist etwas... Wenn ich das äußer, dann bin schon Gehandicap sehr schlecht sehe.

00:13:42: Ich bin vielleicht schon Gehandicap weil ich höheren Alters bin.

00:13:46: Dann kommt doch das dazu, dann nimmt mich keiner mehr ernst.

00:13:49: Das ist eine recht natürliche Haltung, man zieht sich zurück, ich äußere es gar nicht!

00:13:54: Und dann ist es für den behandelnden Arzt, das war ja sozusagen der zweite Teil der Frage, wieso wissen die Augenärzte denn nicht?

00:14:01: Ja tatsächlich etwas, was mittlerweile tatsächlich diskutiert wird.

00:14:07: Aber wenn ein Patient eben solche Symptome beschreibt die sehr unspezifisch sind Lichtphänomene dann ist der Weg dahin zu sagen okay das könnte ein Schalz-Bonäs syndrome sein tatsächlich nochmal eine Strecke weil es eben auch sehr sehr variabel ist und auch selbst für Schwierigkeit oder uns noch nicht im Klaren sind, was wir alles dort mit subsumieren sollen.

00:14:36: Der dritte Punkt ist natürlich auch, ja jetzt haben sie sich diagnostiziert und machen sie therapeutisch.

00:14:44: das ist dann der nächste Schritt und das ist auch wieder etwas.

00:14:47: Wir haben eben keine mache ich Und dann ist das ganze Wegtherapie.

00:14:52: Also es ist ein sehr sehr spannendes ein sehr spannender Krankheitsbild.

00:14:56: Ja,

00:14:57: kommen wir gleich noch auch noch drauf spezifisch was natürlich Hilfe und Therapiemöglichkeiten anbetrifft.

00:15:04: Würden wir gerne mehr wissen über die Ursachen oder die Wirkweisen?

00:15:08: Was passiert eigentlich im Gehirn wenn man solche Pseudohalizinationen hat?

00:15:16: beziehungsweise was passiert in diesem visuellen System insgesamt?

00:15:19: das ist ja nicht nur das Gehirnen es hängt auch das Auge daran usw.

00:15:23: Kann man das beschreiben?

00:15:26: Auch dann wird es wirklich kompliziert, weil wir haben heute noch kein einziges alleinig anerkanntes Modell.

00:15:34: Es werden viele, viele Mechanismen diskutiert.

00:15:40: Der Einfachste und wahrscheinlich der das Ganze gut erklärt ist, dass im Rahmen einer Augenerkrankung mit sehr eingeschränkter visueller Wahrnehmung das Gehirn ein richtiger So ein Dieselmotor, der arbeitet und arbeitet und will arbeiten.

00:15:59: Der will nie aufhören.

00:16:01: Er empfängt aber jetzt vom visuellen System von den Augen keinerlei Signale.

00:16:06: Und jetzt könnte man Salopp sagen die freigewordene Kapazität kann er dann unter Umständen eben durch die Schaffung einer eigenen Realität durch die schaffung eigener Bildinhalte oder Lichtphänomene oder Linien geometrische Funktion etc.

00:16:24: ersetzen und dann entstehen eben diese visuellen Halluzination.

00:16:28: Es ist auch tatsächlich diskutiert worden, ob es eine reine Fehlfunktion des Gehirns ist aber das klassische Schalz-Bonelsünderung geht einher mit der starken Einschränkung der Seelfunktion und deswegen ist das eigentlich der Ansatz wo man sagt okay das kommt wenig im Gehirn an was macht das Gehirne?

00:16:51: Es macht etwas und dann produziert es Bilder.

00:16:56: Und die werden von den Betroffenen wahrgenommen.

00:16:59: Okay, damit haben Sie meine nächste Frage schon erschlagen nämlich dass die Säbelhinderung sozusagen in dem Falle Voraussetzung ist.

00:17:05: jetzt ist die Frage was sind eigentlich die wichtigsten Augenerkrankungen?

00:17:12: Die das Chars-Bronesis-Drom am häufigsten auslösen?

00:17:16: spielt da zum Beispiel AMD oder Grüner Staat?

00:17:19: Das sind ja beides Erkrankungen Für unsere Gruppe, der im höheren Lebensalter wichtig sind.

00:17:26: hier eine besondere Rolle.

00:17:29: Absolut!

00:17:30: Und wie gesagt wir haben es ja eingangs schon angesprochen Es wird häufig nicht diagnostiziert aber es ist häufig.

00:17:37: Wir sprechen davon und man dann je nach Definition der Erkrankung dass wir eine Prävalenz haben bis zu sechzig Prozent, was sehr viel ist.

00:17:48: Also bei Patienten mit einer starken Einschränkung das sind zwei Drittel fast die diese Lymthomatik in irgendeiner Weise aufweisen.

00:17:55: und letztendlich wenn man über alle Augen ärztlichen Patienten schaut dann sind das bis zu zehn Prozent und fünfzig Millionen weltweit wird angenommen leiden an einem Charles-Bundesyndrom.

00:18:09: also es ist tatsächlich eine nicht seltene Erkrankung.

00:18:13: Und dann schauen wir, was führt zu einer starken Seeeinschränkung.

00:18:19: Ich sage mal jetzt ein bisschen ohne dass das despektierlich klingen soll die Klassiker und das ist die Altersabhängige Makula Degeneration Das Glaucom Erkrankung ist aber auch die Diabetische Rethinopathie also die drei Erkranken die zumindest in Mitteleuropa die häufigste Erblindungsursache sind.

00:18:41: es kann Das hängt von den Regionen ab, aber auch eine Kataraktzeit.

00:18:45: Also ein grauer Stahne-Linsentrübung wenn die ausgeprägt genug ist und dann aber vor allen Dingen alle erblichen genetischen Erkrankungen sowohl der Netzheit als auch des Sehnervens, die zu einer Seeverschlechterung führen können also Retinitis pigmentosa starga eine leberische Optikus, Atrophie etc.

00:19:08: pp.

00:19:09: also all diese gesamten komplexe können dazu vieren.

00:19:12: das ist die sind seltener.

00:19:14: deswegen sehnt sie prozentual selten.

00:19:17: aber all diese können zum schalzbundesyndrom führen.

00:19:22: gibt es eigentlich so eine art schwellen wird dass man sagen kann ab zwei prozenten sehfähigkeit oder so ist das normal dass man das bekommt?

00:19:33: Gibt es nicht so einen scharfen Schwellenwert dafür?

00:19:36: Es gibt tatsächlich keinen scharven definierten Schwellenswert.

00:19:39: Wie hoch die Sehschärfte sein muss, das hängt ja auch davon ab wenn sie sich beispielsweise indem er direkt die Nutzpigmentose eine Erkrankung zu einem allmählichen Absterben der Netzhalt führt, die in der Regel von außen nach innen verläuft und die Patienten haben dann in den Spätstadien minimale zentrale Gesichtsfelder, die erreichen aber im Alltag aufgrund dieser massiven Gesichtseinschränkungen erheblich eingeschränkt.

00:20:09: Aber sie haben eine punktuelle Sehschärfe von hundert Prozent und trotzdem sind die stark visuell beeinträchtigt weil der Rest alles fehlt.

00:20:17: da sind nur noch zwei Grad im Zentrum verhalten und die reichen nicht mehr wirklich um sich gut zu orientieren.

00:20:23: Aber wenn Sie den ganz kleinen Schrift vorlegen, dann sehen die die noch.

00:20:27: Wenn sie die finden aber auch die können eben an einem Schalz-Bonés-Syndrom leiden.

00:20:33: deswegen ist die Sehschärfe kein Kriterium.

00:20:37: Okay alles klar.

00:20:40: Letzte Frage?

00:20:40: Allein nicht!

00:20:41: Ja

00:20:42: letzte Frage in dem Blog es gibt aber auch keine Zwangsläufigkeit zwischen diesen älteren oder den Krankheiten, die ältere Menschen betreffen und dem Schalz-Bonés-Syndrom.

00:20:58: Das heißt also man kann nicht sagen, oh ja das sind so und zu viele Patienten vorhin zehn Prozent der Patienten betreffend ist.

00:21:08: So einen Wert kann man nicht einfach festlegen.

00:21:10: Nein,

00:21:11: absolut richtig!

00:21:12: Das Alter ist nicht der auslösende Faktor.

00:21:14: es ist auch bei Kindern schon beschrieben worden.

00:21:18: Das Wichtigere ist die starke Seeeinschränkung.

00:21:21: Bei Kindern scheint es seltener vorzukommen und mengenmäßig sind die älteren stärker betroffen, das macht dann so ein bisschen einen statistischen Verwaschungseffekt weil eben Augenerkrankungen und starke Seeeinschränkungen im Alter häufiger sind als das bei Kindern ist.

00:21:43: Gut, dann rücken wir vor zu Block drei.

00:21:46: Da geht es um Diagnose und Behandlung.

00:21:49: Emmanuel mags weitermachen?

00:21:51: Ja gerne!

00:21:53: Wir hatten es ja schon angedeutet, aber ich wollte jetzt noch mal spezifisch fragen wie man ärztlicherseits die CVS diagnostiziert auch verbunden mit der Frage gibt's da bestimmte Tests, die man machen kann.

00:22:12: Also irgendwelche Verfahren wenn nicht schon direkte Messverfahren vorhanden sind mit denen man sich der Diagnose da zumindest nähern kann?

00:22:24: oder ist man letztlich auf eine Beschreibung angewiesen?

00:22:29: Das wichtigste ist natürlich dass der Betroffene das beschreibt.

00:22:34: ja also ich kann nicht hinter die Stirn schauen Die Beschreibung der visuellen Halluzination, egal welcher Art und Weise.

00:22:41: Es gibt

00:22:42: keinen physiologischen Parameter oder so was?

00:22:45: Nein, also es gibt jetzt nicht... Der messbare Parameter ist die starke Einschränkung der Sehfunktion, sei's Gesichtsfeldveränderungen, sei es Reduktion des Sehschärfers.

00:22:55: Und dann die Wahrnehmung der Halluzziation, die der Betroffene äußert.

00:23:01: Und gleichzeitig – das ist das Wichtigste dass er dessen sich gewahr ist, dass das nicht real ist.

00:23:08: Das ist der große Unterschied.

00:23:10: also im Gegensatz zu einer Psychose oder zu Demenz- oder Delirien wo sich diejenigen nicht bewusst sind, dass was sie wahrnehmen nicht realist, ist sich der Schalz Bonnet betroffene immer bewusst es ist nicht real.

00:23:33: Ich habe die Augenärztliche Untersuchung, die schafft die Basis ja.

00:23:38: Hier liegt eine erhebliche Seeeinschränkung vor und das andere ist der Betroffene weiß dass es nicht real ist und dann handelt es sich mit hoher Sicherheit um einen Schalzbonäsentrum.

00:23:50: Um das noch konkret einmal zu machen wenn also ein Patient zueinkommt vielleicht ganz vorsichtig andeutet, dass er möglicherweise irgendwelche merkwürdigen Erscheinungen ab und zu mal hat.

00:24:05: Wie gehen Sie dann vor?

00:24:09: Das

00:24:10: Wichtigste ist erstmal... wie gesagt ich habe ja vorhin schon gesagt es ist hochstigmatisiert eine optische Halizination egal aus welcher nicht.

00:24:18: also dann sind sie ein Psychopath sie sind an Schizophrenie und all solche Vorurteile kommen dann ja relativ häufig.

00:24:27: einfach den Patienten ermutigen, ihm zuhören.

00:24:30: Das ist sehr wichtig auch in unserer schnell lebenden Zeit.

00:24:33: auch wenn die Sprechstunde voll ist.

00:24:35: hören sie dem Patienten zu und das ist dann auch der erste Schritt schon in die Bewältigung.

00:24:41: das ist ja zunächst mal keine Therapie aber geben Sie ihm das wirklich das Gefühl und dass es nachgewiesen sind hilfreich ist, dass sie ihn erstens ernst nehmen und dass das etwas ist was tatsächlich auftreten kann Und was jetzt nichts Ehrenrühriges ist oder in den Bereich der Schizophrenie, also hören Sie ihm einfach zu und glauben sie dem Patienten ganz wichtig.

00:25:12: Und denken Sie einfach dran!

00:25:13: Das ist für uns als Augenärzte wichtig weil das viele Patienten lassen ist zart anklingen Und dann fragt man nach und fragen sie nach.

00:25:22: Und ermutigen Sie den Patienten darüber zu berichten, weil es eben etwas ist was nichts Ehrenrühriges ist und nicht zuvor er sich verstecken muss.

00:25:30: Die Bewältigung fängt damit mit der Einsicht an das ist ganz wichtig.

00:25:35: Das vielleicht wahrscheinlich auch ein wichtiger Tipp für Angehörige von Menschen mit starken Seeeinschränkungen, dass sie wenn ihrer Angehörigen von solchen Erscheinungen vorsichtig berichten.

00:25:53: Weil eben stigmatisiert, dass sie darauf nicht abwertend oder ablehnt reagieren.

00:26:01: Absolut sehr!

00:26:01: Ja ganz wichtiger Einwand also auch das man... Das

00:26:04: Gleiche was für ein Arztgeld gilt auch für die...

00:26:07: Natürlich natürlich.

00:26:09: wie gesagt wir haben bei sowas naturgemäß eine hohe Unsicherheit weil wir durch.

00:26:16: Dann gucken Sie irgendwelche True Crime Geschichten oder hören sich true crime Podcasts an und dann sind sie in der Welt des Warns gefangen.

00:26:25: Und es gibt eben auch das andere.

00:26:28: Wie gesagt, die Betroffenen berichten und das ist das Kernmerkmal – ich weiß dass das nicht da ist und keine Entschuldigung, sondern das ist tatsächlich so!

00:26:36: Die sind sich dessen bewusst.

00:26:39: Ja, nehmen Sie sie einfach ernst und haben sie keine Scheu mit den Betroffenenen darüber zu sprechen?

00:26:44: Dann nehmen Sie denen die Angst.

00:26:46: und das eine ganz wichtige Bewältigung für dich.

00:26:51: Schön.

00:26:52: Kommen wir mal zu der Frage, was kann man denn dagegen tun und wie kann man damit auch umgehen?

00:27:00: Da kam ja schon drauf gibt es bestimmte Behandlungsmöglichkeiten oder Direkte für diese Halluzinationen oder eventuell sogar Medikamentöse.

00:27:12: Welche Arten von Therapien bieten sich an oder sind überhaupt

00:27:16: möglich?

00:27:18: Es gibt keine Standardtherapie und es gibt nicht die eine Therapie, die Sie machen.

00:27:22: Das Wichtigste ist eben die Erklärung des Krankheitsbildes, dass sie bei den Betroffenen das Verständnis haben und ihm damit ein wenig die Angst nehmen und die Schaben nehmen.

00:27:32: Und wie gerade eben schon erläutert das auch mit den Angehörigen zu versprechen?

00:27:36: Wenn möglich kann man natürlich versuchen die Seefunktion zu verbessern.

00:27:40: wenn sich beispielsweise um eine fortgeschrittene Linzentrübung anklangt dann können sie die heute operieren Dann kann der wiedersehen.

00:27:46: Das ist natürlich was anderes bei Schädigungen des Sehnerven.

00:27:52: Wenn der kaputt ist, ist er nicht mehr reparabel.

00:27:55: aber sofern möglich versuchen sie die Seefunktion das ist dann unsere Aufgabe zu verbessern um das Ganze zu reduzieren.

00:28:08: und ansonsten man hat es mit vielen Medikamenten versucht auch mit antidepressiver Antiepileptika Neuroleptica mit ganz durchwachsendem Erfolg, also auch das ist keine Standardtherapie.

00:28:24: Die hilfreich sind für die Betroffenen.

00:28:28: in der Regel so ein bisschen Verhaltensstrategien.

00:28:33: Manche kriegen die in den Griff indem sie mehrfach blinzeln dann verschwinden wieder oder ob sie den Fokuspunkt wechseln Augenbewegung.

00:28:43: Wir wissen, dass es bei sozialer Isolation häufiger vollkommt oder wenn sich jemand sehr zurückzieht.

00:28:50: Also dann tatsächlich soziale Aktivität in Kontakt mit anderen suchen?

00:28:54: Dann ist das gar nicht so häufig mehr.

00:28:56: Oder Reitsteigung sei es körperliche Belastungen, sei es geistige Belastung und dann ist es.

00:29:02: tatsächlich gehen die Symptome zurück.

00:29:05: aber neben diesen Verhaltensstrategien gibt's vielleicht eine Gute Botschaft in den allermeisten Fällen ist, dass treten diese visuellen Halluzination nicht ewig auf.

00:29:21: Sondern man sagt etwa so bei dreißig Prozent Enden die spätestens nach einem Jahr.

00:29:26: nur bei ganz seltenen Fällen halten die an.

00:29:29: auch das ist vielleicht etwas auch wenn wir es nicht therapieren können was man dem Betroffene mitgeben kann und sagen ja das is da Aber es ist etwas, was auch über die Zeit wieder verschwindet.

00:29:44: Und wie gesagt, wenn Sie den dann schon mal die Angst genommen haben, kann der damit besser umgehen?

00:29:48: Denn das ist ja das ganz Wichtige für die Betroffenen.

00:29:51: Ja okay.

00:29:54: Letzte Frage von mir.

00:29:57: Wo sehen sie jetzt im Hinblick auf dieses Syndrome mit größten Lücken in der Aufklärung und in der Versorgung solcher Patienten.

00:30:10: Was kann man, was sollte geschehen um diese Situation zu verbessern?

00:30:15: Ich denke so eine Möglichkeit wie der Podcast heute ist einfach dran.

00:30:20: denken sie machen es bekannt wir reden drüber.

00:30:24: das ist wichtig.

00:30:25: wie gesagt es gibt nicht die eine und allselig machende Therapie.

00:30:30: Aber was wir eben wissen ist, dass wenn wir den Betroffenen das Verständnis daran geben.

00:30:35: Das für die eine Riesenhilfe ist.

00:30:38: Die fühlen sich nicht mehr allein gelassen und sie fühlen uns nicht mehr stigmatisiert oder nicht mehr so stark stigmatisiert.

00:30:44: dem Charles Lalon wird berichtet, dass er sich eine große Freude hatte an den optischen Halluzination und die eben mit seinem Enkelsohn euphorisch berichtet hatte.

00:30:57: Das

00:30:58: muss man jetzt nicht bei jedem so machen!

00:31:01: Ganz ohne LSD ja?

00:31:03: Ganz ohne lsd aber wie gesagt und dann können unterschiedliche Formate.

00:31:11: Und Podcast ist heute etwas, jeder hat so ein Stöpsel im Ohr.

00:31:15: Wenn sie in der U-Bahn sitzen oder in der Straßenbahn reden wir auch heute nicht miteinander.

00:31:20: Wenn Sie dann vernünftigen Podcast hören bin ich auch fein damit.

00:31:23: aber dass man eben sowas publik macht und wir reden drüber.

00:31:27: die Augenärzte sind ja diejenigen die wahrscheinlich am ehesten mit den Patienten konfrontiert werden Dass auch die dran denken, dass sie das im Hinterkopf behalten.

00:31:37: Es wird weiter daran geforscht.

00:31:39: ob es zur genauen Ursachen-Ackklärung ist sicherlich nicht in Vergessenheit geraten oder es wird nicht gesagt okay das ist halt so da können wir jetzt nichts machen und dann machen wir auch nicht sondern es wird weiter dran geforsht Und vielleicht finden wir eine pharmakologische Therapie Die das tatsächlich beseitigen kann.

00:31:59: Aber ich glaube zum jetzigen Zeitpunkt ist das wichtigste reden wir einfach drüber So wie heute.

00:32:06: Ja, herzlichen Dank erstmal und Thomas.

00:32:11: Im letzten Block wollen wir noch mal ein bisschen die Perspektive wechseln.

00:32:14: also sie sind ja der Arzt Wir wechselen jetzt sozusagen in Richtung auf den Patienten.

00:32:19: Sie haben ein paar Dinge schon gesagt Die wir eigentlich abfragen wollten als ich wiederhole nochmal kurz Sie haben gesagt dass das zuhören wichtig ist Auf ihrer Seite damit meine Patienten wahrnimmt und ihm auch das Gefühl gibt, er ist verstanden.

00:32:36: Die Leute schämen sich ja, das hatten sie auch schon erzählt.

00:32:39: Und die Frage ist wenn man jetzt diese Tabus aufbrechen soll – das haben wir jetzt hier mit dem Gespräch getan – dann steht der immer noch alleine?

00:32:49: Gibt es sowas wie Selbsthilfegruppen?

00:32:51: kennen Sie Netzwerke wo sich Menschen mit CBS in Deutschland irgendwie vernetzen können treffen können?

00:33:00: Wir haben natürlich die klassischen Blindenvereine, wir haben Selbsthilfegruppen.

00:33:06: Große Patientenorganisationen bei denen das auch Thema ist und bei denen man das Ganze ansprechen kann.

00:33:14: Aber manchmal haben ja auch die Leute die Hürde das dem Arzt gegenüber zu sagen.

00:33:19: Das ist ganz komisch.

00:33:21: Ich weiß nicht wieso das ist aber so.

00:33:22: ich will den Doktor nicht mit meinen Geschichten belasten.

00:33:25: Es kommt immer noch vor viel zu häufig Wählen sind mittler, nehmen sie jemanden mit aus den Angehörigen und lassen sich das über denen vermitteln.

00:33:33: Es ist wirklich einfach.

00:33:35: Nehmen Sie die Erkrankung ernst?

00:33:38: Nehmen sie dich selber ernst und wenn sie sich selber ernst nehmen dann sprechen sie drüber Und dann kann man da sich darüber austauschen.

00:33:46: also ich denke dass es das wichtigste Ich bin kein großer Freund von Ausufern den Internet voran, weil das läuft mit ziemlicher Sicherheit dann irgendwie in Richtung die man nicht mehr steuern kann.

00:34:03: Aber die bekannten Patientenvereine, die sich explizit mit Patienten oder mit Betroffenen im Beschäftigen eine starke Seeeinschränkung haben.

00:34:16: Das sind Ansprechpartner wo sie sich austauschen können, wo sie dich mit Betroffenen austauschten können und das auf einer Ebene die sehr persönlich, die fachlich auch gut angebunden ist.

00:34:29: Und ja dann nehmen Sie sich einfach auch Ihren Augenärztin.

00:34:36: Ich sage mal ein bisschen Salopp zur Brust und fordern Sie Verständnis dafür ein, dass Sie was für Symptome haben.

00:34:45: Schauen wir noch einmal Gebiet der Angehörigen.

00:34:50: Wie sollten Angehöre mit solchen Erscheinungen der Patientinnen und Patienten umgehen?

00:34:55: Also es ist ja so, wenn Sie das erzählen sind sie ja nicht der Beliebte in der Familie.

00:35:04: Die sagen eigentlich jeder das und dass und kein anderer sieht das.

00:35:09: was sollten die eigentlich tun?

00:35:12: Sie hatten das vorhin glaube ich schon ein bisschen.

00:35:13: Machen sich's ja, am besten ist es so wie der Charles Ponnais gemacht hat und er hat das bei seinem Großvater beobachtet und er hatte es ernst genommen.

00:35:20: Er hat nicht gesagt, der Opa ist verrückt, sondern er sagt okay weil der OPA ihm auch gesagt hat ne passt mal auf.

00:35:26: Ich sehe das aber dass ich weiß schon dass das nicht real ist.

00:35:29: und diese Kombination Das müssen natürlich die Angehörigen begreifen.

00:35:34: Und wenn ihnen dort tatsächlich Die Einsicht fehlt nehmen sie die Angehörigen mit so im Augenarzt zu einem Gespräch oder zu einem Gespräch in einem der Patientenorganisation, dass man das in einem Dreiergespräch beispielsweise vermittelt.

00:35:55: Damit ihre Angehörung – weil das ist ja schon häufig ein Stigma des Seebehinderten oder mit einer eingeschränkten Sehfunktion, den sehen Sie das ja häufig nicht an!

00:36:06: Die gelten dann als unhöflich, weil sie die Leute nicht grüßen, die da auf der Straße gehen.

00:36:11: Der ist jetzt eingebildet und das ist schon für die Betroffenen eine zusätzliche Last.

00:36:18: Da müssen wir einfach... Wir müssen darüber reden!

00:36:20: Wir müssen es ernst nehmen und wir müssen drüber reden.

00:36:22: Das gilt für die Augenärzte, das gilt für den Betroffene, das geht für die Angehörigen ganz wichtig Und dann kriegen wir sicher auch eine höhere Akzeptanz oder ein Verständnis in der Gesellschaft.

00:36:35: Ein schönes Schlusswort kann ich dazu nur sagen, gefällt mir.

00:36:39: Ich wollte noch einen kurzen Aspekt einführen der uns von der Dame aus unserer Fokusgruppe die das Thema als erste Mal aufgebracht hat mitgegeben wurde.

00:36:52: es gibt wohl viele Leute ältere die dann auch.

00:36:54: fürchten sie seinen Demand.

00:36:57: also Sie wären auf dem Wege und deswegen

00:37:02: ist

00:37:02: man extrem

00:37:03: auf der Bremse stehen.

00:37:06: Ja, ja eben.

00:37:07: Aber schon die Einsicht in die Realität darin, dass diese Bilder nicht real sind ist etwas was sie von der Demenz unterscheidet.

00:37:18: und deswegen ja wir wollen das Stückmann nehmen, dieser Erkrankung.

00:37:26: und ja wie können Sie abgrenzen?

00:37:28: Und es ist jetzt, die optischen Halluzinationen stellen jetzt in diesem Falle kein höheres Demenzrisiko dar.

00:37:36: Super!

00:37:37: Dann bin ich ja froh dass ich kein höres Demenz-Risiko habe.

00:37:43: Lieber Emanuel, magst du am Schluss noch ein paar Worte sagen?

00:37:47: Ja der hat sich jetzt mir spontan aufgedrängt denn ich bin jemand selbst Über keine Makula mehr verfügt, also eine Makuladegenation.

00:38:00: Eine Vollständige inzwischen und ich weiß jetzt nach unserem guten Gespräch dass ich ein potentieller Kandidat bin für dieses Syndrome aber auch nur ein potenzieller.

00:38:15: bisher nicht.

00:38:16: Aber Ich weiß auch Und das nehme ich jetzt mit wenn ich möglicherweise anfange morgens nach dem aufwachen Interessante Bilder zu sehen, von denen ich auch weiß dass sie eigentlich nicht da sein können.

00:38:32: Dann bin ich nicht notwendigerweise mit Schuhe und ich glaube das ist schon eine ganz wichtige Erkenntnis und sollte mich dann vertrauensvoll mal an meinen Arzt wenden und mit dem besprechen worum es sich hierbei handeln könnte.

00:38:46: im Zweifelsfalle ist die Wahrscheinlichkeit hoch.

00:38:49: Das ist in so einem Fall.

00:38:52: Das wäre mein Outkampf von unserem Gespräch und denke ich auch für viele, wichtig für viele unserer Hörer.

00:38:59: Herr Dr.

00:38:59: Klawe, wir bedanken uns ganz herzlich für diese profunden Ausführungen zu diesem Thema.

00:39:06: Und ich glaube sie ist auch eine Hilfestellung für viele unsere Hörere die ebenfalls stark erkrankt sind und möglicherweise vor allen Dingen noch nicht aber möglicherweise später mal unter diesem Syndrome leiden könnten.

00:39:23: Ganz herzlichen Dank!

00:39:24: Herzlichen Dank für die Einladung und es hat mir große Freude gemacht, um über diesen wirklich spannenden Thema mit Ihnen sich aufzutauschen.

00:39:32: Okay, tschüss!

00:39:42: Hausmeisterei.

00:39:44: Hier noch eine Ergänzung zum soeben besprochenen Thema Die Augenklinik Sulzbach ganz im Westener Republik wo man näher an Luxemburg und Netz ist als Mannheim und Heidelberg, diese Augenklinik Sulzbach betreibt eine Schalz-Bonnet-Studie.

00:40:03: zu den Gründen für die Studie, schreibt die Klinik.

00:40:09: Das vorliegende Forschungsvorhaben zielt darauf ab sowohl epidemiologische Daten zum Schalzt-Bonnetsyndrom zu erheben als auch auf das Vorhandenseiben dieser Erkrankung und auf die Wichtigkeit der Aufklärung der Patienten aufmerksam zu

00:40:26: machen.".

00:40:28: Und genau das wollen wir auch mit dieser Episode unseres Podcasts erreichen.

00:40:34: Der Link zur Klinik findet sich in der Folgenbeschreibung.

00:40:39: Achtung!

00:40:40: Ein Sprunk von Sulzbach nach Frankfurt am Main zum Zeit-City Forum.

00:40:47: Hier konnten wir, wie er heißt unsere Fokusgruppe zu unserem Projekt Vortragen.

00:40:53: In sechs Thesen haben wir über aktive Altern oder das aktive Alter mit Sehbehinderung gesprochen und unsere Sicht der Dinge dargelegt.

00:41:07: Hier noch einmal unsere sechs Thesen im Schnelldurchlauf zur Anregung für ihren Kopf.

00:41:15: erstens Selbstbestimmung vor Seekraft.

00:41:18: zweitens Technik schafft Teilhabe.

00:41:22: drittens Kultur ist multisensorisch.

00:41:26: viertens Bewegung bringt Sicherheit, fünftens soziale Netzwerke stärken Resilienz, sechstens Engagement schafft Sinn.

00:41:39: Soweit der kurze Eindruck aus dem CUP Europa in dem das Seit City Forum stattgefunden hat.

00:41:47: eine wunderbares spannende Veranstaltung.

00:41:51: ich war es erste Mal da und was sehr sehr beeindruckt ist der letzte Punkt auf unserer Liste, das Geräuschrätsel.

00:42:01: Zunächst die Auflösung und dann die neue Aufgabe.

00:42:06: Im Mai war die Drehorgel auf dem Fischmarkt von Wiekow-För zu hören.

00:42:12: Das war nicht besonders schwierig zumal wir ja nicht nach dem genauen Lied gefragt haben was ich übrigens auch noch nicht erkannt hätte.

00:42:21: Vielleicht gibt es jemanden unter den Zuhörenden, der es erkannte.

00:42:24: Dann lassen Sie uns wissen.

00:42:26: Jedenfalls war es relativ leicht zu erraten, das war eine Drehorge.

00:42:30: Für das neue Rätsel muss man sich in die Situation hineindenken, die für blinde und sehbehinderte normalerweise nicht steuerbar ist.

00:42:43: Behalten Sie das im Hinterkopf!

00:42:44: Doch jetzt hören sie selbst viel Piepserei, dennoch es sollte erradbar sein.

00:43:23: Ihre Lösung senden Sie bitte an folgende E-Mail Adresse podcast.at-sehen-im-alter.org, alles klein und zusammengeschrieben.

00:43:33: Dann sind Sie bei der Verlosung unseres begehrten Thermobächers mit dabei!

00:43:38: An die gleiche Adresse podcast.it-sehen im Alter.org können Sie auch Lob und Kritik sowie Anregungen und Themenvorschläge senden.

00:43:47: Unser Podcastteam freut sich weiterhin über jedes Like, jedes Abo – und natürlich über jede positive Bewertung, wo immer sie diese auch abgeben.

00:43:59: Das bringt uns Reichweite und für unsere gemeinsame Sache mehr Kenntnisse in unserem Umfeld.

00:44:08: Vielen Dank fürs Zuhören, empfehlen Sie uns weiter!

00:44:11: Und bleiben sie uns gewogen bis es im Juli-Zwanzig-Sächsenzwanzig wieder heißt.

00:44:16: herzlich willkommen zu Übers Ohr dem Podcast zum Sehen im Alter.